まとめ 
104期生
調査兵団
議論
48 名前：ENTP(>>1)[] 投稿日：2016/12/29(木) 20:11:33.23 途中までしか見てないが、外人による議論が進んでいるので参考情報出しておく キャラ多すぎるので人気投票で上位にいるキャラを優先 進撃の巨人 |エレン・イェーガー|[[ENFP]]|[[ESFP]]| |ミカサ・アッカーマン|[[ISTJ]]| |アルミン・アルレルト|[[INFJ]]| |ライナー・ブラウン|[[ESTJ]]| |ベルトルト・フーバー|[[ISFP]]| |ジャン・キルシュタイン|[[ESTJ]]| |アニ・レオンハート|[[ISTP]]| |サシャ・ブラウス|[[ESFP]]| |クリスタ・レンズ|[[ISFJ]]| |リヴァイ・アッカーマン|[[ISTP]]| |ハンジ・ゾエ|[[ENTP]]| エレンが一番判断難しいキャラ 両親食われてから後のエレンは常に不健全な状態であるという意見もあった 49 名前：没個性化されたレス↓[sage] 投稿日：2016/12/29(木) 22:05:44.46 エレンはどちらかというとENFPだと思う ESFPはもう少し現実主義なイメージがあるので 50 名前：没個性化されたレス↓[sage] 投稿日：2016/12/30(金) 00:28:38.91 エレンENFPでミカサISTJだとしたらMBTI的には相性悪いのか 51 名前：INTJ[sage] 投稿日：2016/12/30(金) 00:28:53.05 私もエレンはENFPだと思う 巨人化できるのを知る以前のエレンが何の根拠もなく何の方法も考えてないクセして 「巨人は倒せる」っていう謎の確信を持ってるとことかNっぽい
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このページへのコメント
キャラじゃないが作者はNJ型っぽい
(笑)
何故、笑うんだい?
彼のエルディア語は上手だよ。
久しぶりに見たが そういう感じか
文章のわかりやすさを極められているとは到底言えないだろうが
それでも自分の理解力不足を相手の理解力不足にすり替える事例を何度も見たはずだが
まさか全ての文を理解できないわけではないだろう
個人的な自論を伝えるのが難しいが具体的な反論に対する反論は適切だと思うが 少なくても具体例をあげてる
それなのに具体的な指摘を言わずに回りくどく幼稚なあざ笑いやその煽り文句の文言を言い放つのは白黒思考の全否定と判断してよろしいか
特定の人と議論するなら逃げ道はないが不特定だともどかしいところだ
わかりやすさに関しても直近の文章だけではなく、今まで全部の文章を総合的に見たらわかりにくいものが多いことはないと思うが
まあ権威を利用して引用したほうがやっぱり断然説得力があると思うからそれを最初からすればよかったとは思ってるし、不特定多数の場だとMBTIの知識量や進撃の巨人の物語をどれくらい憶えているか、そして思考レベルの差はピンキリだろうから限界まで誰にでもわかるように説明したほうがいいという考えが適切だとは今は思ってるよ
悪かったよ 喧嘩売られてそれにムキになって揶揄するような真似して
あらゆる主張の土台になっている根っこの判断材料という言葉の意味が伝わってない気がするので
説明すると
判断材料とは方針を決めたり選択したリする際に根拠や手がかりとする事項のこと。物事を判断するための基となるもの。
であり
必ずしも判断材料は一つとは限らない
いやむしろ複数の場合が多い
例を挙げると
志望校を決めるときに色んな要素を判断材料しますよね
具体的に言うと自分の学力や周辺の地理、学校の立地（都会か田舎か、どの県、家からの近さ、周りの交通事情）や評判 （就職状況、進学実績）人数、制度仕組み（単位制や校則の厳しさ、）学部、学科、普通科、試験内容 科目
全部ではないにしろ、一つだけっていうのはないのが普通ではなくないか
自分の学力だけで決めようにも地理、科目、学部とか周辺情報を取り入れて判断するだろうし
家から近いところを選ぶと言えど一番近いところか二番目に近いところか
数ある中の判断材料とはこういうことを言っている どの情報も価値があり、切り捨てるものじゃない
消去法で決めてもいい
家から遠い、学力届かないもしくは適正ではない、田舎は嫌だ、学部の学業内容に興味ないとか、苦手科目があるから却下とか色々
この消去法は診断材料でいうところの逆説的な反証に当たるわけだから反証も十分判断材料として価値がある
逆の比較法（普通のやつ）では、
エレンは主機能Fiの主観で動いている
いやESTPでもできる
青年期に代替Niを発達している
いや強制的に劣勢Niを発達させた
エレンは首を突っ込みたがるのはE型
いや正義感で状況に流されて動いているから
いうて
全てそれなりの判断材料としては価値はある
じゃあどうやって決めるかは今まで出てきたまたはこれから出ていく全部の判断材料を総合的に考えて判断するしかない
要するに地道にやっていくしかない
できるだけ多くの数とその中身の質の高さで決まっていくのだろう
（元々エレンはESTPかESFPで割れてるし）
ただし切り捨てる判断材料とはあまり普遍的な傾向がない的外れな意見は切り捨てるべきだろう
その点いうと完全否定するだけの反証の根拠というのはキャラの性格を決めて当てはめるというのは性質上かなり難しいように思える
反証に次ぐ反証で残った根拠が正しいと言えるのだろうが 例外（偶然性）なき普遍性の根拠として
わからないことがあれば、どうぞ質問してください もしくは気に食わないところがあって反論しても一向に構わいません
大体似たようなことが書かれてるので一挙に返す
まず変人という言葉に引っ張られ過ぎてる
よく見てほしいんだけど
本質的にエレンは特別な何かを欲しており
人並みの何かでは満足できない性質を
反映したのがあの自由気ままな無気力人間
になっていると思っている
スクカのエレンの紹介文は普通の人で逆説的に変な人になってる通りだ
という人並み何かで満足できないことの特別やエレンの紹介文
を語っており、元の説明を忘れている
I型の中にあるそれらを説明している
別にI型を特別視してるわけじゃなくて、傾向を語っている
言葉を一言でわかりやすく、表すと短絡的な表現になるだけで人とは違った独創性を表している
では出典元
タイプの２文字からわかる特徴
知覚・判断法の違い
自分の判断が最優先となり、独善的であったり社会不適合となる危険性も孕む。それは、世間を軸にした断定的な判断とは全くの別物の、世間の価値観に囚われない独創的な判断能力を持っているからであり、それこそが長所と言える。
であり、再度独創的な傾向を持ってると言える
脳筋Seチックも要するに行動力がある傾向があり、トレードオフの関係として思慮深さを失っていると言っている
浅はかな言葉は一言で一目でわかるようにするためにそうしてるだけで、それがすべてだと思って早とちりしている
例外はあると言ったがそれを言ってしまえばエレンは首を突っ込むからE型という論法も
いやE型は必ずしも首を突っ込みたがるわけじゃないと言える
引用元を提示することは承諾するが、客観的根拠はないと言われてることも逆に言い返せてしまう
E型は首を突っ込みたがるという情報源はあるのだろうか
Fiは平和主義で調和を重んじるがそうじゃない Fi持ちもいるだろう ヒストリアが人類なんて滅んでしまえ！と言ったり（この例えは微妙かもしれないが）
例外があることを突いているが逆にそちらが主張している一般論を封殺して、自分の首も締めていることにに気づいた方がいい
またE型は首を突っ込みたがるという部分をもっと解剖すると
おそらく外界に興味が行きやすく、エネルギーが外に向けているというE型の定義から拡大解釈して述べているのではなかろうか
何が言いたいか
自分が今まで主張してきたのは的外れな意見ではなく、定義から拡大解釈した傾向を語っており、それを判断材料として提示している
傾向としての普遍性があるか、それとも例外かは結局判断が一つだけの判断材料だと判断がつかない
今までのエレンの言動をすべて洗い出して精査するしかない
要するに地道にやるしかない
Fiは正義感が強いというのは
キーワード
正義、覚悟、是正、独立した価値観、独自の基準、（エレンの特別と自由の想いとしての独自性）モラルを基盤とした善悪の判断
の正義から Fiの特徴もある
出典 内向的感情（Fi） Introverted Feeling
キーワード
＞＞ガキ大将とは子供の集団で、最も力が強く、威張っている者を指す
エレンは威張って自分の力を示したいのではなく、正義感（Fiの特徴でもある）からアルミンをいじめてたやつと戦っており、素直さや純粋から来てる
＞Fiは 「他者に対しては押し付けがましいことは言わず、寛容で親切」という特徴があり忍耐力があり平和主義者なタイプである
確認するとそれは定義ではなくて、傾向だよね
因果関係と相関関係は違うという話で例外は当然ある
いやもっと具体的に見てみると
押し付けがましいとは、相手の気持ちや立場に考えを巡らせず、自分の意見や感情を押し付けること
とあり、意見を押し付けようとはしているが必ずしも相手の気持ちや立場を考えようとしているわけではない
実際アルミンをいじめてたのは特段事情があったわけじゃくて、快楽性から楽しんでいただけだったから
暴力的なのは認めるが寛容さや親切さが特段欠けていたわけじゃない
と判断材料としては弱い
＞一方Teとは「自分自身も有能であることを望み、なすべきことに集中し、ゴールを目指します。」「公平な勝負に基づいて、勝者、敗者の区別を容易に認めることができます。」とあり、Te劣勢とはこれらの特徴が弱いことを指す。
エレンは寛容で親切とは言い難く、他者（ジャン等）に対しても巨人と戦うことを押し付けるようなこともいう。Fiの特徴は全くない。また、エレンは有能であることを望む節もあるし、ジャン・ライナー等とは勝負によって白黒はっきりつけようとする。FI主機能Te劣勢は無理があるだろう。
ジャンには巨人に戦わことをわがままに押し付けたわけじゃなくて、
「違う！ 思い出せ！ 俺達が、血反吐を吐いた３年間を!?」
「３年間、俺達は何度も死にかけた、実際に死んだ奴もいる。逃げ出した奴や、追い出された奴も。でも俺達は生き残った！ そうだろ!?」
「今日だって、きっと生き残れる！ 今日生き残って、明日内地に行くんだろ！」
むしろ逆で励ましている 戦って生き残れと
だとしたら白黒つけようとはしてきるがそれはFiの特徴の善悪の判断、真偽の判断（このサイトの心理機能Fiキーワードから）とFiも意識している
典型的なTeは勝負にこだわる理由は勝利欲が強いからじゃないか するとエレンのモチベーションはやはり正義感からどれもきている 是正とも言い換えていい
もちろんFiの特徴でキーワードから見てくれ
白黒判断はTeの特権というわけじゃない
じゃあエレンのTe劣勢はどこに出てるかというと
タイプとなるTeが劣等機能であることで､ 例えば社会システムやその他規範的な物事に囚われないという特徴を持つ
に表れている
独創性と被って表裏一体である
MBTI TYPE DECISION ISFPのあだ名 自然児の一文（このサイトが引用してる一箇所）
＞またエレンの喧嘩っぱやさを補助Seで片付けるなら青年エレンの大人しさは補助内向機能で片付けるべきではないか？
青年期のエレンは明らかにNiを使っており
Niとは
引用 出典 このサイトの心理機能のNi
複数の事象や現象、概念の共通性や関連性を捉え、ひとつの象徴的なイメージに集約します。
であり
でも･･･皆「何か」に背中を押されて地獄に足を突っ込むんだ 大抵その「何か」は自分の意志じゃない他人や環境に強制されて仕方なくだ ただし 自分で自分の背中を押した奴の見る地獄は別だ
自分で自分の背中を押した奴の見る地獄は別だ その地獄の先にある何かを見ている それは希望かもしれないし さらなる地獄かもしれない
何かという概念の関連性を語っており
希望かもしれないし、さらなる地獄かもしれないという象徴的なイメージを作り上げて述べている
という高度のNiは最も不得意な劣等Niではなく、代替であるNiの方が自然でないか
と主張している
Niを語っているわけでTiだというのは論点がズレている
？？？
なんの？
よく見たら心理機能のバランス論で具体例挙げてなくてわかりづらかったの確かに自分が悪いですけど
具体的に指摘しないで回りくどく文句言って満足するのやめてもらっていいですか
そもそも
再度心理機能を理解してないと言われたが
前のコメント見たら心理機能を理解してることは明白なのに具体的な指摘があまり入らずによくわからん抽象的な文句を垂れて一方通行に一方的に人のせいにしないでもらっていいですかね
自分の理解力不足を相手の理解力不足になすりつけていたのが前のコメントの真相だったわけで それはいいですよね
それなのにまた心理機能を理解してないという話を持ち上げるのは話をよく見てないか話の内容を理解してないと考えることが道理だと思うんですが
なぜ人のせいにする 不合理的に
なぜ賛同数が多いのか理解に苦しむ
どこがわからないかわからなかったら教えようがないと言うことなのだが
診断決めで補助機能Seだけを別に特別視してるわけじゃないし、代替Ni、大元の主張の主機能Fiの主観についても語ってるし、
反証として劣等Niの不自然さや、Tiの不自然さも述べているわけで
数ある中の一つ一つが判断材料として価値があるので全否定で非合理に心理機能を理解してないというのは暴論に見えるんですが
ていうか前のコメントも前々のコメントも結局返信来てなくて逃げられてる立場はこっちですからね
あとずっと前の多くのコメントも最終的には返信返ってきてないですから
正面から来ないのに外から抽象的によくわからくて、根拠も理由もさしてないけどお前はダメだって言われてるこっちの立場になってほしいんですけどね
色んな角度から見て、冷静に考えたらこっちにあまり非がないのはわかりますか
そう思わないなら具体的に内容を指摘して反論してくださいよ
返信待ってます
反論するなら具体的内容の提示を
具体的な説明を付け加えたが
一言物申すと
相手の心理機能の理解力不足を疑って結局自分の理解力不足が露呈した前例があるのに
また相手の理解力不足を疑うのが愚問じゃないか
相手の理解力不足を疑う前に自分の理解力不足を疑うという発想を持つべきだろう
それでも納得できないなら具体的に反論をすべきであった
反論もせず、あとで抽象的にあーだーこーだ言われるのは筋が通ってないのさ
と言われて不満を持つなら
反論してくれ 具体的に