まとめ 
104期生
調査兵団
議論
48 名前：ENTP(>>1)[] 投稿日：2016/12/29(木) 20:11:33.23 途中までしか見てないが、外人による議論が進んでいるので参考情報出しておく キャラ多すぎるので人気投票で上位にいるキャラを優先 進撃の巨人 |エレン・イェーガー|[[ENFP]]|[[ESFP]]| |ミカサ・アッカーマン|[[ISTJ]]| |アルミン・アルレルト|[[INFJ]]| |ライナー・ブラウン|[[ESTJ]]| |ベルトルト・フーバー|[[ISFP]]| |ジャン・キルシュタイン|[[ESTJ]]| |アニ・レオンハート|[[ISTP]]| |サシャ・ブラウス|[[ESFP]]| |クリスタ・レンズ|[[ISFJ]]| |エルヴィン・スミス|[[ENTJ]]| |リヴァイ・アッカーマン|[[ISTP]]| |ハンジ・ゾエ|[[ENTP]]| エレンが一番判断難しいキャラ 両親食われてから後のエレンは常に不健全な状態であるという意見もあった 49 名前：没個性化されたレス↓[sage] 投稿日：2016/12/29(木) 22:05:44.46 エレンはどちらかというとENFPだと思う ESFPはもう少し現実主義なイメージがあるので 50 名前：没個性化されたレス↓[sage] 投稿日：2016/12/30(金) 00:28:38.91 エレンENFPでミカサISTJだとしたらMBTI的には相性悪いのか 51 名前：INTJ[sage] 投稿日：2016/12/30(金) 00:28:53.05 私もエレンはENFPだと思う 巨人化できるのを知る以前のエレンが何の根拠もなく何の方法も考えてないクセして 「巨人は倒せる」っていう謎の確信を持ってるとことかNっぽい
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このページへのコメント
ESFPかESTPかで割れているならFかTかというだけの話
価値か事実のどちらを優先していると言われたらエレンは価値を優先していると思う
エルディア人が完全に死滅すれば巨人の問題がなくなるのも事実だと言いつつ、それを納得出来なかった故のあの結末は事実より価値を優先していると言える
道での同期たちへの宣言でも互いに曲げられぬ信念がある限り 等と信念ベースで話を進めているし挙げたらキリがない
>エルディア人が完全に死滅すれば巨人の問題がなくなるのも事実だと言いつつ、それを納得出来なかった故のあの結末は事実より価値を優先していると言える
いやいや・・・それはさすがに暴論すぎるだろ
T型だったら自滅の道を選ぶとでも？
あなたそういうこと言ってるよ
地鳴らしの限定発動や安楽死計画等様々な案が出てる中で壁外全滅を選んだのは事実ではなく価値を重視しているのでは？
確かにこれは暴論だとは思うが、Tiは1か0を好むから全員虐殺したもこちらからしたら暴論なんだが
後はESTP派はケニーのような飄々としたESTPだけではないと言う割には攻撃的なESFPの存在を無い物としている
都合の良い事実だけを抜き取っても仕方無いのでは
もちろんESFPにもESTPにも攻撃性はある。
ただ、性質は異なる。
一口に論理的思考、といってもTeとTiで異なるよな。
同じようにFiの攻撃性とFeの攻撃性は違う。
単に攻撃性の有無を見るだけじゃ、FeユーザーかFiユーザーかは区別できない。その次元で考えてないか？
ここまでの議論で、Fiに攻撃性が無い等とは書かれていないし、FiとFeの攻撃性の違いも言及があったはずだが。
Fiは対立を避けたがるとは書いている。それもFiの一側面であるのは事実だ。Fiは対立は基本的に避けたいが、それでも攻撃性が優先される場合があるというだけの話だ。
基本的にFiもFeも争いを好む機能ではない。ただし、Fiは自分の価値観を踏みにじられた時は攻撃性を示す。Feは「悪」に対して、極端な排斥性を示す。
8つの心理機能のページにある用語を引用すると、Feの攻撃性は「和を乱す無礼者に対する厳しい天罰」であり、Fiの攻撃性は、「自分の価値観を批判されたことに対する頑固な反論」だ。
エレンの容赦のなさは、Se-TeまたはTiで解釈してもよいが、エレンの苛烈な憎悪・嫌悪をSe-TeまたはTiで理解するのは少し厳しい。
エレンの攻撃性が「和を乱す無礼者に対する厳しい天罰」なのか、「自分の価値観を批判されたことに対する頑固な反論」なのか、考えてみるべきではないか。
大幅に脱線するが、FeとFiの違いを議論したついでに、
エレンがなかなかアニライベルを巨人だと認めないことについて、Te判断かTi判断かを考えたい。
Te判断とは、8つの心理機能のページでは、下記の通りだ。
・合理的であり、素早く断固とした判断を与えますが、その判断基準は幾つかの簡潔な要点にのみ従っており、 考えすぎることはありません。 「実用的か否か」といった基準。
一方のTi判断については、下記の通りだ。
・正しいと確信を持つには時間がかかり、延々と推論を積み重ねるて確からしさを増してゆこうとします。 それゆえに、正しいと確信するというよりは、間違っているとは考えられない、もしくはより効率的であることが判断の基準になります。
さて、ライベルアニについては、確かに敵とみられるような疑わしさはあったものの、確定できる証拠はなかったと思われる。エレン以外も、断定はできないというスタンスだったはず。
どちらに当てはまるだろうか。
エレンの攻撃性をSe-Teで説明するのは無理があると思われる。
というのも、まず1-3ループとは第2機能が使えない場面で発揮される不健全である。
ここで、第2機能が使えない状態とは何であるかを考えたい。Se-Teでは、Fiが使えない状態である。
Fiとは、自他の個性や主張を許容する寛容な機能であり、また、争いや対立を避ける機能である。
例えばライベル+獣の巨人との決戦においては、争いを避けられる状況ではなかった。明らかにエレンらを叩き潰そうとするライベルに対して、Fiの寛容性を発揮してもよい場面でもなかった。
この観点においては、Fiが使えずSe-Teループとなった、という理屈は確かに筋が通って見える。
少なくとも、サシャやコニーがライナーに最終的に容赦なく攻撃した点については、Se-Teループと解釈してもよいだろう。
サシャとコニーの例で改めて考え直すとSe-Teループとは
�．薀ぅ戰襪聾誼膣屬任△�
��感情的には元仲間を攻撃したくはないし争いたくはない(Fi)
��だが状況的にFiは押し殺して戦わなければならない(Se-Te)
ではエレンはどうだろうか？
エレンは、このモデルに当てはまるだろうか。
まず、Fiの争いを避けたがる性質が、エレンには見えない。ESFP派からも、この要素についての言及はなかったはずだ。
むしろ、エレンは好戦的な場面や、対立を厭わず物事を解決しようという場面が目立つ。敵に対してのみではなく、ジャンとの喧嘩や子供時代の喧嘩っ早さから見てもそうだろう。
ESFP派から指摘されているFi要素は他にある。だが、いづれのFi要素も、Fiが使えなくなってSe-Teループ、という説明に当てはめるのは苦しい。
さて、エレンのTi-Fe解釈を挙げる前に、もう少し、エレンとコニー・サシャの違いを考えたい。
コニー・サシャは、理性では戦うしかないと考えていたものの、感情的には戦いを拒否していたように見受けられる。
エレンはどうか？
「裏切り者がぁ！」のシーン以降を見てみると、ライナーに対して、「本当に気持ち悪い」「面構えを見るだけで吐き気がする」「苦しんで死なせるよう努力する」といった感情レベルでの嫌悪・憎悪が目立つ。
この激しい憎悪は、決戦直前には落ち着いているが、それ以降ライベルを攻撃することに抵抗感があるような描写もない。
踏み込んで言えば、エレンはライベルを敵としてしか考えていないのではないだろうか。これはあくまで推測だが。
コニー・サシャとエレンは、理性レベルでは容赦なくライベルを攻撃していることは同じ。
だが感情レベルでは、エレンはライベルに憎悪・嫌悪を有し、コニー・サシャは攻撃への抵抗感を有する。ここが異なる。
ところで、Tiは大雑把にいうと、白黒を決めたがる機能である。敵と味方にはっきりとした線を引きたがる機能だ。
またFeは、一般には共感性や善性などが目立つが、「悪」に対しては極端な攻撃性・排斥性があることも知られている。
エレンのライベルへの過激な憎悪はFeの排斥性で説明できる。また、憎悪が冷めた後のライベルへの敵対意識も、Tiで説明が可能だ。
エレンは何故、ライベルに対して、容赦のない攻撃ができるのか。
それはFiを押さえ込んでるからではなく、憎悪のままに攻撃しているからだろう。あるいは敵としか見なしていないからだろう。ここは、どちらとも取れる。
この説をとった場合、強盗への憎悪・容赦ない攻撃や、巨人への憎悪についても、一貫した説明が可能だろう。
こと敵への憎悪の深さ・苛烈さについて、明らかにエレンは作中随一である。(ガビはエレンに並びうる)これは、Feの過激な排斥性に当てはまる。
エレンの攻撃性は、Fiを押さえこんでのSe-Teなのか、Ti-Feなのか、今一度考えてみてはいかがだろう。
余談だが、上記では、強盗への憎悪・容赦ない攻撃や、巨人への憎悪についても、一貫した説明が可能だ、と述べた。
ただし、地ならしについては別の説明が必要となる。
強盗・巨人・ライベルの場合、エレンから見て敵対者明らかに「悪」であった。しかし、地ならしは異なる。エレン自身から見ても、エレンが「悪」だろう。
エレンがライベルを攻撃するとき、ライベルは虐殺者だ、という大義名分があった。この大義名分が、ブーメランとしてエレンに突き刺さっている状態である。
ライベルへの攻撃と地ならしは、容赦がない点は共通している。しかし、エレンの内面性は大きく異なる。
また、エレンのライナーへの当たりも、やや弱くなっている。エレンがライナーと同じ虐殺者になったと考えれば、ライナーへ感想が「本当に気持ち悪い」から、「オレとお前は同じだ」となるに至ったことは興味深い。
Feの共感性を絡めて考えれば色々と面白いと思う。
言及されているかは知らないけど
・ジャンに侮辱されても最初は喧嘩しないように自分を抑えた（後に破綻）
・普段ジャン以外と喧嘩していない
・アニが女型だという確信に近付いてもなるべく争いを避けようとしていた
・ライナーが自白してもお前疲れてるんだよと受け流していた
・地鳴らし維持策の条件を聞くまでは大人しく話を聞いていた
・戦え戦えと自分をわざわざ言い聞かせる
争いを避けている根拠は多い
当時中身は人だと思ってもいなかった無垢の巨人相手に見せる殺意故に好戦的な性格に見えているのでは
それに第三機能のfeは補助のTiを上手く使えない場合の代替としての心理機能
STPが感情的な怒り方をするのはFeの優先度が低い故だろう
第三機能にも関わらず排斥しているからFeだとするのはどうなのか
Tiが使えない場面なら当てはまるが、今挙げたシーンはTiが使えない場面だっただろうか
心理機能の優先順位を考えていないように見える
"Tiが上手く使えないのでFeを扱った場面"は果たしてあるのだろうか
なんかESTPを誰も彼もに喧嘩を売る狂犬と考えてないか？いや狂犬タイプも勿論いるが
ESTPはあくまで問題解決の際に対立を厭わないだけで
無意味に喧嘩を売るタイプではない
Fiは問題解決よりも和平や妥協を優先したがる
それだけの話だ
戦え戦えはまさにそれだと思う
ライナーの自白についてもタイミングが微妙すぎる
エレンだけじゃなくベルトルトも「何言ってるんだライナー」と言っていたし
その後もベルトルトが無理にフォローしてる
明らかに自白のタイミングがトチ狂っている
まず信じるより「疲れてる」と思うのが普通じゃないか？
別に対立を避けたかったわけでも何でもない
またTiが使えなくなっているか否かについてだが
エレンの過激な排斥性が出るのはいづれもエレンが強いストレスを受けた時(+相手が悪)
母親が目の前で食われる・信頼していたライベルに裏切られる・幼年期に強盗に殺された死体を目撃する
Tiはあくまで事実によってのみ判断する機能であり事実のみで淡々と処理する機能だが
過度なストレスで淡々とした事実処理ができなくなったためだろう
またコニーサシャとエレンでは境遇が違う
面構えが違う（覚悟が違う）扱いだったエレンがTeをより扱うのは自然
やたらガビを例に上げるのもそうだが、同じタイプなら同じ思考回路という思い込みではないだろうか
補足だが
エレンは感情的場面が目立っており一見F優先に見えるが
アニから格闘技を習った後のジャンとの喧嘩の際に
「こいつは感情的になってる今までの俺だ・・・技術でこの場を納める」
とあるようにエレンはT優先
ちなみに和平や妥協でなく相手を冷静に叩きのめして決着していることもポイント
エレンESFP派はアニに対して躊躇したシーンばかり取り上げてるけど
エレンはベルトルトを何の躊躇もなく殺そうとしたりアルミンに食わせようとしてたこと忘れてない？
このシーンの前後も含めて
エレンはライベルが元仲間だったという意識がほぼない
完全に仕留めるべき敵として割りきってる
エレンは敵だと確定するまでは仲間を信じようとするし
敵だと判明した直後もとっさに反応できないときはあるが
切り替えると完全に躊躇がなくなるのが特徴
それがSe-Teへの切り替えって話なんだが
仲間である以前に壁を壊した壁内人類の敵であって間接的な親の仇、躊躇しないのは当然
逆にFiユーザーなら元仲間であろうと躊躇すると思ってるのだろうか
現にFiユーザーのジャン、コニー、サシャは躊躇してるしなぁ。
一瞬の躊躇の後ジャンの啖呵で雷槍撃ち込んでるだろ…
ライナーが起き上がってからは今度は何の躊躇もなかった
エレンは割と吹っ切るのが早いんだよね
ウジウジしないところはFiっぽくない
吹っ切るのが早いとはあまり思えないが、もしそう見えるのであれば、補助機能のFiから第三機能のTeに切り替える早さだと思う
第三機能は第二の心理機能が効果的に働かなかったときに第一の心理機能を補助する役割を担う心理機能とある
Fiでは通じない状況下でTeを扱うESFPはむしろ自然だと言える
同じように敵に容赦の無いESFPとしてゴールデンカムイの杉本などが挙げられる
再三言われている事だがストヘス区での女型戦でもアニが女型だと中々信じないFi的な脆さを見せていた
Se-Teの容赦無い状態に切り替え一旦は追い詰めたものの、アニが泣いているのを見て止まってしまう
これもTeがあくまで第三機能である故だと考えられる
ライナーとベルトルトが正体を明かした際も疑うどころか受け流そうとしていたのはTiユーザーらしくはない
ライナーが巨人である明らかな証拠が出ても、すぐに切りかかったミカサに対してエレンは唖然としているだけ
その後回想を経て涙を流し激昂したのがTeに切り替わった瞬間だと推測出来る
個人的には吹っ切るのが早いのではなく、自己暗示で補助Fiを振り切りTeを扱っているESFPだと思う
>アニが女型だと中々信じないFi的な脆さ
これも再三言われていることだが
アニが女型だという確証は誰も持っていなかったし
確証がなければ信じないのはTi要素では？
ライベルに対してもそうだな
>アニが泣いているのを見て止まってしまう
そのシーンを探したが見つからなかった
女型からアニを取り出そうとしたとき
アニが泣きながら即座に硬化してしまったというシーンはあったが
エレンが躊躇したような描写はなかったように思う
>ライナーが巨人である明らかな証拠が出ても、すぐに切りかかったミカサに対してエレンは唖然としているだけ
このシーンはむしろミカサの対応速度が異常だろう
ミカサの反応にエレンだけでなく誰もが遅れを取っていた
ライベルへの警戒は皆がしていたにも関わらずだ
ESTPといえど咄嗟に反応ができないときぐらいはある
話はそれるがミカサが超速度で反応できたのは
ミカサの身体能力もあるだろうが
エレン・アルミン以外には全く関心がなかったからだろう
ミカサはライベルアニの裏切りには全く動揺しない一方エレンの裏切りには激しく動揺する
これがFiの少数のみを愛するということだな
アニが女型になっても踏ん切りが付いてなかったからミカサに躊躇していることを指摘されているので確証が生まれてもなお心の底では信じていないというのが正しい
その後の水晶化時の躊躇はアニメ追加シーンのようだが、「アニを疑うなんてどうかしてる」と事実ではなく感情論でアルミン達を批判していた
ミカサもライベルの裏切りに動揺してあの時ちゃんと刎ね落としていればと後悔している
返信いっぱいくれてありがとう。色んな意見が出てきて楽しいな
確かにな、前後の流れ見るとTiではない気もするね。一部分を切り取りすぎたみたいだ。
いいね、自責はFi傾向の人の方が強いって特徴はたしかにかなり分かる。
では、ESFPとESTPの違いとして感情機能（FeとFi）に焦点を当てて考えてみるのも、みんなアリなんじゃないかな？