UNDERTALE
最終更新：ID:vev0VvtFjQ 2022年03月20日(日) 16:20:29履歴
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このページへのコメント
思ったより議論が長引いて来たので混乱を防ぐためにID出したほうがいいかもしれん。私が最初にキャラENFP、アズISFJを唱えて掲示板を編集した者です。
下のアズのISFJ不健全状態について書いてくれている人は私ではないけれど、私がアズについて言いたいことをきちんと述べてくれてある。ただ上の人が書いてくれた本編のアズリエル(フラウィのこと？)についてはやっぱりまだわからない。
あとキャラはエニアグラムの方にいなかったのでキャラ8w7を追加しておいた。エニアグラムの方で何かあればエニアグラムの掲示板までお願いします。
不健全な状態を前提とするけど
アズリエルがISFJだった場合、
大切なキャラをどうしたら救えるかという方法を過去の状況を基に分析し生み出した解決策が巻き戻すこと。そしてその方法が正しいことだと固執する(Si-Fe-Ti)。もしかしたら上手くいかないのではないか、など悪い想像をし、周囲を拒み助けも拒む。(Neグリップ)
対して本編のアズリエルは、
キャラと過ごして楽しいと感じた自分の感情を繰り返すこと、思い出に浸ることを望んでいる(Fi-Si)。Fiをズタズタにされた結果歪んだ性格となり他者に対して支配的、冷笑的になった(Teグリップ)。しかし、本当は自分がしていることは間違ったことだと分かっており、最後は自分の道徳心から目を背けなくなった。
この本当は間違ってると分かっているという点がFi主機能。
やはりアズ、キャラ、フラウィは揉めるな。
長く話し合ってみて主なすれ違いは2つの点がでかいなと感じた。
�．▲坤螢┘襪凌翰�機能タスクとフラウィの心理機能タスクは一緒なのか
自分はそもそもこの2つは同じではないだろうという観点から考察してるからすれ違うんだなと。
一旦フラウィのことは置いておいて、アズFi-SiループのINFPはなるほどなと思った。でもフラウィの心理機能タスクと同じかはわからん。もう少し考察してみる。
�▲�ャラの「憎悪などという大きな感情を支配的になることで発散しようとする」のはどの心理機能の並びか
これ自分はFi-Teの順番での並びだと思う。
もっと単純に考えて、キャラはTeを使うことでどんどん非人道的な方向に向かっているわけだからTeは劣勢の方にあるはずでは。
INTJだとするとNi-FiループになったときにTeを使うことによって健全な状態に戻れるわけだけれど、キャラはおかしくなればおかしくなるほどTeを使い、本来健全であれば広い価値観を受け入れるはずのFiがどんどん狭くなり、排他的になってるように見える。
��キャラのNe主機能について
「Neにしては拡散的でない」にしてもキャラの脳内は直接描写されてないし、行動は常に知覚機能と判断機能の組み合わせで出てくるはずだから純粋な知覚機能を感じるのはプレイヤー視点ではまず不可能。
ENFPとてそんなに拡散的な視点になるわけでなく、自らの価値観で裏付けしたあとはその理想に向かうよう行動しつづけるよ。特にキャラみたいに自らの存在が他者(ニンゲン)に脅かされている場合は強固に抗うし頑なに自らの信念を進む。
Siに関して、これも知覚機能だから説明しづらいんだけど「忌避感はあるけど囚われてはいる」ようにみえる。結局自分が過去に経験してきたことの意向返しをしたがってるわけだから、十分Siグリップだろう。
他の人もこのwikiで言っていたけれど、全体的に現行のENFPの不健全状態についての説明が不十分な故にすれ違いが起きているように思う。
「沸き立つアイディアを(Ne)全て実行しようとして(Te)どうにもならなくなる」のもNe-Teループだけれど、
「現実的な影響を省みない思考のままに(Ne)支配的威圧的行為をする(Te)」のもNe-Teループ。
「身体的不調が顕著になる」のもSiグリップだけど
「過去の自分の経験に囚われ、それを意向返ししようとする」のもSiグリップ。
どちらを選択するのかは本当に個人によって違うのでは。
キャラは(エニアグラムにないけれど)8w7のENFPだと感じているからことごとく外部への攻撃的な選択をしていても不思議ではない。
「キャラのNeがわからない」と言っていたけれど一番顕著にNe-Fiがでているのは「やはり お前は 優秀なパートナーだ。私たちは 永遠に 離れることはない。」と主人公を「相棒」にし次の世界へ向かおうとするところかな。
もちろんこのセリフありきではなくて、色々考えた結果ENFPだと判定したわけだけれど。
追加
キャラ→ENFP
これに関しては非常に迷った。キャラに関しては色々な説があるが、はっきり明言されているところのみで考えた。
まずキャラの基本性格が「ニンゲンを憎悪していたことによる威圧的、支配的行為」とするとそれはTe-Fi軸かつ主機能とTeのループでは。少なくともFe-Ti軸のISTPには見えない。
またNiもあるかどうか疑問。NiもNeも可能性を重視する思考であることは共通だが、計画に色々と不確定要素があった中で（本当にバターカップの毒で死ねるのか、アズは最後まで計画について来るのか、ニンゲンとモンスターの未来は、など）行動してこれたのはNe主機能のおかげだと思う。
まとめると
「Ne-Teループで手段を選ばず支配的かつ威圧的、Fiが補助にあるため特定のものには関心を持つが他はどうでもいいし傷つけても殺しても構わない。」というとんでもないENFPではという結論になった。
フラウィあたりも考えてみたがまとまらなかった。考察できたらまた書く。（なんとなく煽り方がFe-Tiぽいとは思う。しかし後はまだわからない）
その条件ならキャラはENTJとかの方が合ってない？
不健全なENTJはSeをよく使うから、Ni優位だとしても不確定要素に頼って突っ走ることはあると思う。まあ、キャラが不健全っていう確証はないけど。
Gルートの最後を見る限りTeが強そうに見えるけど、NeもFiも感じない。客観的な理論を自分のものにしている感のある、Ni-TeのNTJ的な考え方だと感じた。
Ne
考えてみたけどENTJではないな。
まず、キャラは不健全なのか？については
「不健全である」でいいと思う。
登った者は二度と帰らないイビト山に登ったり、動機がほぼ上で書いた通り「憎悪からくる支配的、威圧的行為」だし。
で、「Fiを感じない」については「動機が憎悪」「大切な人や物の選り好みが激しい」ため、普通にFiは感じる。
というかほとんど「Fiによって自らの価値観で選別したあと、憎悪対象にTeによる粛清を加えようとする」からTeのほうがFiありきにみえる。
確かに不健全時は第四機能が出てくることはあるが、使うことには強烈な忌避感がある(自分でもおかしいなと思うほど)だから
ENTJのように第四機能がFiだとすると「個人的な感情にのっとって行動する」ことは否定したがるのでは。
でもキャラは個人的な価値観については否定している様子はないし、なんならチョコレートと黄色いお花と園芸用ナイフ、ペンダントと『相棒』以外はどうでもいい、世界などどうなっても構わないとバリバリ個人的価値観で動いている気がする。
じゃあキャラが「強烈な忌避感」を持っているものは何？となると
「過去を振り返り、それを経験として前に進むこと(=Si)」では。
昔人間にされたことを誰にも話そうとしなかったり、Gルートでドリーマー家と自分の写真を見たときに「…」と黙り込んでしまったり。
もちろん自分の昔のトラウマについて話したくない人もいるだろうけどドリーマー家の写真で黙り込んだのは過去を振り返ることへの忌避感に思った。
あとキャラがNe主機能なのか？についても「常に現状より未来の可能性の方を見ている」点から十分「Ne主機能だ」と言えると思う。
とはいえ外向知覚機能について語るのは難しい(キャラが脳内で何を考えていたかは描写されてないため、行動やセリフから割り出すしかない)から、結局主機能以下の機能から考えると
Fi(激しい選り好み、自分の価値観に合うかどうかの選別)
Te(Fiで出した価値観で判定したとき、憎悪の対象になったものへの威圧、暴力を伴う支配)
Si(過去を経験として前に進むことへの忌避感。しかし行動が全て「昔経験したことへの否定」から成り立ってるため、根底には一応存在する)で、Ne-Fi-Te-SiのENFPだろう。
まず、キャラがNe主機能はない。
外向的な知覚機能が主機能の場合、いくら第三機能が強く出ているとしても拡散的な衝動性が付いてまわる。
キャラは目的に対して一貫してブレず、淡々と目的のための殺戮をこなしている印象が強く、拡散的であったり衝動的な点は見られない。
キャラに関して、Ne主機能らしくない描写しかないため、ENFPは明らかに不自然な判定。
それでも他にENFPでしか説明のつかない要素があれば、Neらしさが描写されていないだけということになり、ENFPでも良いかもしれないが、これまで挙げられた根拠を見ても、ENFPに確定できるとは思えない。
「Fiによって自らの価値観で選別している」ってどこのこと？
憎悪が動機＝Fiっていうのはおかしい。
憎悪などのような大きな感情を、支配的になることで発散しようとするのはXXTJの特徴じゃ？
ただ、Fiを否定している様子は確かに無いし、Fi的な思い入れがあるとも捉えられるため、ENTJではなさそう。
目的を果たすことを第一に考え（Ni）、支配的で合理的（Te）、目的のためになり振り構わない（Seグリップ）。
総合的に見てINTJが一番合っていると思う。
ENFPは、不健全時ならSiを否定するのではなく、Siに囚われるはず。
グリップに入っていないにしても、過去を振り返ることに忌避感があるというだけでSi劣等とは言えない。
そもそも、「写真を見て黙り込んだ」というのは、過去を振り返ることへの拒絶ではなく、昔の記憶に対して複雑な思いがあり、振り返ることを避けただけとも捉えられる。
そして、未来志向のINTJなら過去を意識せず未来だけを見ようとするのはなんらおかしくない。
追加ついでに少々診断変更
フリスク→?
診断出すのがまず無理では。Δのクリスと一緒で？でいいと思う。
トリエル→ISFP
トリエルとアズゴアの仲がこじれた原因にFe主機能とFi主機能のすれ違いがあったと感じる。
アズゴアが基本的に「自分は王である。地底に永く閉じ込められている皆のためにも、ここに落ちてきたニンゲンのタマシイを使ってバリアを破壊し、外に出なければならない」と他者軸なのに対して
トリエルは「ここに落ちてくるニンゲンたちにもそれぞれ事情があるはずです。そのような残酷なことは許しません。あなたが一つタマシイを取り込んだ時点で地上に出て残りのタマシイを確保すればよいでしょう」
と個人軸重視。
これはFeでなくてFiに思う。
アズリエル→ISFJ
アズも基本的に他者軸に見える。親友の計画にはのったが親友がニンゲンを攻撃するのは許さず抑え込んだのがFeではと思う。
あとはアズリエル復活時の態度を見ていてもNeよりSiの「親や親友との絆をもち続ける」「過去の思い出を大切にし、それを元に思考している」点のほうが強い。
Fe優位でも、ISFJは個人重視っぽくなるはことはある。
「外に出ずずっとここにいればあなたは幸せ。だからずっとここにいた方が良い。」と、どこか押し付けのような思いやり方で、Fe的。
Fiなら「あなたは、ずっとここにいることを嫌がっている。でも外に出すわけにはいけない。」などのように、相手の気持ちを推し量るような思いやり方になるはず。
トリエルは他人に尽くすことが生き甲斐な性格のように見えるし、Fe優位だと思う。
やたら細かくて丁寧だったり、子供と暮らす穏やかな日々を求めていたりと、Siが強いように見える。
印象通り普通にISFJで良いと思う。
あと、アズリエルがISFJってことになると、（下のコメントの、「フラウィはF機能を喪失した状態」という意見を考慮するなら）フラウィになった時の心理機能がTi-Si-Neになって、内向ループみたいになると思うんだけど、フラウィは明らかに外に感情や考えを発散させていて、内向ループのような状態とはとても思えない。むしろ外向ループのようなTe-Ne-Siの方がしっくりくる。
つまり、アズリエルはINFPである可能性の方が高いと思う。
下の人に賛成。トリエルISFJ、アズリエルINFPでいいと思う。
なるほどね
トリエルに関してはISFJもあり得るかもしれんなと思った
でもアズINFPは違うと思う。まずフラウィとは分けて考えたほうがいいのでは。
アズリエルが覚えているのはキャラとの思い出だけで他は忘れている
(自分の父親のことを「王様」母親のことを「おばさん」と言う など)ことから、
フラウィはアズリエルの形態変化というよりも「転生体的なものでアズリエルは前世」と考えたほうがいいのでは。
基本的に我々が前世と性格が同じかはわからないように、アズリエルとフラウィの性格をつなげて考えるのは良くないと思う。アズリエルはやはりISFJにみえる。
あとフラウィに関してはTe-Ne-Siという心理機能の並びではないのでは。少なくともFe-Ti軸ユーザーに見える。
Fe-Ti軸がよく現れているのが煽り方で「キミはジコチューだよ。だれかが しんだ。そして それは キミの せいだ。」
「キミたち ニンゲンを あんなに ひっしに たすけようと してさ。それで けっきょく…フフフ…じぶんが しんじゃうんだから…！すくいようのない バカだよ！！」
と『他人の道徳心につけ込んだ上で、自身に不利益になりそうな行動をとり、(どこからやってきたかもわからない子供を保護する など)悲惨な結末になると自業自得、自己責任と嗤う』
点がかなり不健全なFe-Ti軸に見える。
うーん、そのセリフだけではFe-Tiとは言えないような…。フラウィーは感情がないという設定だけどやってることは自分の欲求に基づき自己の価値観の基準で人を勝手に評価して見下し支配しようとするFi-Te者の不健全状態だよ。支配願望は諸々のセリフに出てる。ISFJは勿論反転ENTPだとしてフラフィーの思考にはならない。発言が煽り調というだけでTiは全く使用していない。
アズリエルドリーマーはTeグリップ中でINTJ風になってるINFPの典型。動機は「一度世界を巻き戻して楽しかったあの日々をやり直し永遠に過ごしたかった」。これも典型的Fi-SiループかつT9。Si-Tiループなら「あの時こうしておくのが正しかった…」という囚われになる。フリスクへの執着も自分の理解者を理想化してしまうFi-Neによく見られる傾向。Siの愛着よりFiの方が強い。描写からして本来のアズリエルとドリーマーを分ける必要はなく、最終戦のアズリエルはFiを叫んでようやく不健全なTeから解放された図。ISFJは基本的にTe重要視しないので不健全化
や機能順が変わってもフラウィーやドリーマーのようにはならないよ。元々の健全状態からしてフリスク＞その他の優先順位で周囲にそこまで関心持ってない。みなの幸せを願ったのはFeではなくただの道徳心。